Для такой пары (Вигго, мммммммм *нежная любовь*) определенно любой рейтинг будет маловат^^
*картинка знакомая, но мой склероз показывает дулюшку мозгу...*

Порылась по картинкам, ссылка на контактовское сообщество сказала, что на фотке Вигго с Изабеллой Росселлини))

Schico
Это точно). Но я бы душу отдала за визуализацию глав в Устричном море из СВС с такими Бешеным и Ледяным
К Мортенсену у меня тоже нежная и давняя любовь).

ссылка на контактовское сообщество сказала. что на фотке Вигго с Изабелла Росселлини))
Спасибо большое Пошла поискать, что это и откуда - то ли просто общая фотосессия, то ли промо, то ли кадр, но ничего толкового не нашла, а жаль. Электричество на фотографии запредельное).

визуализацию глав в Устричном моребоже, боюсь даже представить, что мне может в ближайшие дни присниться))
А на экране... Прекрасные мужчины, прекрасные корабли, прекрасное море... и далеко не прекрасная ситуация. Но да... *надо перечитать, и еще перечитать самую первую, так сказать, встречу*

Я еще поспрошаю у народа. по фотке. может кто что и знает)))

Schico
Что бы ни приснилось, я уверена, ты об этом не пожалеешь

Вообще, мне кажется, что Камша латентный слэшер. Она ведет Вальдеса и Кальдмеера изначально в одной упряжке, как не чужих друг другу людей - врагов-не врагов, уж точно не друзей, но тех, кого что-то связывает на интуитивном уровне. Я, конечно, со слэшем перегибаю палку (ну, на то я и слэшер), но эта линия, линия этих взаимоотношений у неё действительно прекрасна. Вроде бы в столь малочисленных диалогах Бешеного и ледяного нет ничего особенно, и тем не менее их читаешь всегда с подтекстами - как разговоры людей, слишком хорошо понимающих друг друга для того, чтобы враждовать. Как разговоры людей с возможным общим прошлым и настоящим. Не знаю, у меня от этерновских ВМФ просто сносит голову).

Я еще поспрошаю у народа. по фотке. может кто что и знает)))
Ох, это было бы очень здорово).

Moura а я ведь к ВМФ не сразу пришла. Когда первый раз читала, как-то часть сцен прошла задним планом. В том числе и Олаф у Ротгера. А потом как-то услашала два канцлеровских романса, и все, теперь крышу можно искать в морях)
Романсы просто офигительны, бьют в самое-самое. Вот как раз интуитивное.
*ахха. латентный... алвадик в СВС я никогда наверное не забуду, ибо мозг мне вынес в лучших традициях... дааа... (перед этим добрые люди дали мне ссылочку на "Твои руки..." и продолжение - МПРЕГ. и когда я в книжке, буквально через пару недель, по свежим впечатлениям, узрела это, у меня была дикая ржачеистерика)*

Schico
Вот и у меня было что-то похожее. Вернее, я влюбилась в них обоих сразу и клинически-тяжело - но по отдельности. Вальдес был шикарен ещё с первого своего появления, Кальдмеер покорил силой воли и внутренним благородством, но тогда меня больше трогали даже не сами они, сколько ситуация противостояния флотилий. Я над Хексбегской битвой плакала навзрыд. Это очень сильные сцены. А как пейринг вальдмеер ощутила уже в фандоме, перечитала книги - и, да, всё как-то сразу встало на свои места, а крыша со своего места слетела).

И романсы, конечно... они - без преувеличения - гениально-искренны, сильны и правильны.

Ну, это она была - латентный, а потом её втянули в пучину разврата - и... Про алвадик даже не напоминай, я до сих тихо бормочу "сделайте меня это развидеть", когда вспоминаю те сцены. Свят-свят-свят. Я вообще далеко НЕ фанат пейринга, а уж в таких флаффных красках...

МПРЕГ.
Млиать. Всё, мой мозг сдох

Вот как дочитаю Арцию *а теперь она у меня вся, вышедшая)* - все же сяду перечитывать) *и не только на слэшный взгляд. Столько фраз, ситуаций забывается, черточек героев. *
Вот по Вальдмееру хочется чего-нибудь без энцы, так сказать, но с внутренней пробегающей искрой. Как в каноне, но... чуть лучше. С другой стороны, глубже.
Народ вот уже печалился по поводу, что вроде Вальдмееров-то и не мало, но как-то все не то и не так) ну не все, но многое)
А хочется чего-нибудь именно романсового, что ли, с чуточкой ангста)
Тебе вообще что из Вальдмееров читаных понравилось?

Свят!!!*не, я могу почитать алвадики, порой читаю, вот с круга молний три штучки осилила. из тех, что получше)) но канонное... ыыыыыыыыыыы... мне теперь страшно ждать последней книги)*
А МПРЕг я вообще как жанр не понимаю. Оно страшно. Даже если хорошо написано, все равно выходит за все грани. *единственное что тут идет - так это фильм "Джуниор")))* а когда это еще энцой присироплено. Ыыы.. еще раз ыыыыыыыыы.

Schico
а теперь она у меня вся, вышедшая)
Ур-ра Не знаю, почему, но я почему-то необыкновенно счастлива, что ты её читаешь. Там тоже, в сущности, хватает слэшных подтекстов).

Вот по Вальдмееру хочется чего-нибудь без энцы, так сказать, но с внутренней пробегающей искрой. Как в каноне, но... чуть лучше. С другой стороны, глубже.
Ты читала "Точку невозврата"? Судя по тому, какой фик ты описываешь, - это то, что нужно. Я его люблю бесконечно.

Кстати, вот да, что странно: я алвадипки читала и читаю, у меня даже есть любимые ("Там, где сердце", "Как мало пройдено дорог", "Невидимая нить"), но я этот пейринг воспринимаю как-то в отрыве от канона, как нечто отдельное и к Этерне слегка непричастное. Потому что идея самого пейринга хоть не оригинальна, но хороша. Но моя проблема - в моей тоскливой ненависти к Ричарду Окделлу, и через это я переступить не могу.

Про МПРЕГ - единственным автором, у которого этот жанр мне действительно понравился, была Doc Rebecca и её фики по ГП. Там в Nascentes morimur он вообще графический, и где-то ещё есть, - но он так описывается, воспринимается так естественно, и там такие герои, что ах. Больше мне такого не встречалось).

А я то как рада) Ну, пока подтекстов особо не заметила. Может я недостаточно слэшер) Или первая книга еще невинна)

Нет, не читала. Вот удивляюсь сижу. почему. О... я же вроде всю библиотеку кэртианскую шерстила. о... (работы Lalait, стеб Канцлера, вот по сути и все.) *в закладочки сохранила. завтра утречком прочитаю, сейчас как-то пора себя направлять спать))*
Спасибо) *до, я точно подкустовый высидец со странным мозгом) обнаружила. что и твои работы там есть, ооооооооо. доооооооооо. *

Я вот тоже скорее всего алвадики воспринимаю больше как самостоятельные произведения. Дик (канонный) вызывает странные чувства. Не ненависть. Даже не жалость, а какую-то брезгливость. (м.. "там, где сердце", да... а вот второй и третий все собираюсь прочитать, но руки не дошли пока)

ну и еще раз спасибо за ссылочку) Поинтересуюсь) Хоть узнать, что такое хорошее исполнение такого странного жанра)

Schico
Первая невинна, это да (хотя для меня, испорченной, по-моему, уже вообще не осталось ничего невинного ). Хотя у меня как-то быстро сложились ОТП и я видела намеки даже там, где их нет от слова совсем). А потом! Дальше! Какие там будут мальчики! Ах!

"Точка невозврата" - пока самое сильное в плане завязывания простых человеческих взаимоотношений из того, что я читала среди вальдмееров). Ох-х-х, а с моими работами на КБ вообще песня - там так чудно самовольно расставлены администрацией жанры... И "Чужое право" с детским рейтингом вдруг стало PWP...

Даже не жалость, а какую-то брезгливость
Да, и это тоже. Я ему как герою очень долга прощала очень многое, я даже проглотила бы попытку отравить Рокэ (нет, не проглотила бы, хорошо, но хотя бы не желала бы оторвать Окделлу голову), но я никогда, никакими усилиями не смогут принять и понять убийство Катарины и то, в какую ограниченную, самодовольную, хамоватую свинью герцог Окделл превратился к СВС. Для меня на его фоне даже господин в белых штанах может быть оправдан, у того хотя бы гиперкомпенсация, а у Окделла... у Окделла - деградация. Впрочем, я вообще могу бесконечно говорить о том, что думаю о Ричарде, как начну - затыкай меня сразу же).

Хоть узнать, что такое хорошее исполнение такого странного жанра)
Как-то оно там так гармонично оттеняет непростые отношения персонажей).

Moura Для меня, на самом деле, тоже мало невинного осталось) Но на Романа и Рене рука не поднялась) На Шандера - тоже) Пока не поднялась. А вот дальше... Я не сомневаюсь в наличии и количестве) Ибо что-то мне подсказывает, что чем дальше, тем у Камши появляестя все больше мужских персонажей, в процентном соотношении)

Название мне безумно нравится, "Точка невозврата")) Вообще, названия много дают для первоначального представления и впечатления, пока ты не открыл сам текст. Люблю игру в "угадайку", люблю посмотреть, насколько совпадет смысл названия и всякие разные ассоциации, заложенные в тексте, с тем, что название просто говорит тебе, в связи с твоим опытом))

чудно самовольно расставлены администрацией жанрыа ты к администрации-то сама обращалась? Как они вообще отбирают-выбирают тексты? У них же у всех шапки есть...*я даже не заметила, о... ну да я же читаю название, пейринг - и все) Точнее даже пейринг, название, а потом сам текст. В такой последовательности*

Ну зачем же сразу затыкать? Мне интересно послушать-почитать, тем более что я сходного мнения)

Schico
Роман и Рене, кажется, такой очевидный пейринг, а меня вот не проняло. Но Шандер и Рене! Или Шандер/Стефан (там же почти кано-о-он) - о, это мне по душе. Шандер Гардани вообще моя большая, большая любовь.

Ибо что-то мне подсказывает, что чем дальше, тем у Камши появляестя все больше мужских персонажей, в процентном соотношении)
Просто в геометрической прогрессии, особенно в поколении next (спойлеры, да?)).

люблю посмотреть, насколько совпадет смысл названия и всякие разные ассоциации, заложенные в тексте, с тем, что название просто говорит тебе, в связи с твоим опытом))
Причем иногда, что интересно, текст, вроде, и не совпадает с названием. Нет никакой связи. И только когда проходит какое-то время, ты вдруг понимаешь: ах вот почему текст назывался так... Поиск названия и связка его с текстом - вообще сложная и интересная задача).

Шапки я им посылала. Но проблема в том, что я никогда, практически ни в одном тексте (за крайне редким исключением) не проставляю жанры. Это сразу жестко ограничивает восприятие, имхо. Ну, не люблю я это дело А у них для шапки жанр, видимо, обязателен, - и они были расставлены по усмотрению администрации. Писать и решать этот вопрос я не хочу - не хочу затевать канитель, к тому же для читателей, надеюсь, этот вопрос непринципиален, а если кому-то станет интересно - найти автора по нику на тех же дайри и текст в оригинальной записи не сложно).

Точнее даже пейринг, название, а потом сам текст. В такой последовательности*


Ричард Окделл - главная болевая точка для Моры в ОЭ

Moura Вот потому, что очевидный, наверное и не берется)
Шандер, да) Он просто реалистичнее, потому ближе. Так наверное)
А Стефан быстро погиб. Хотя да, пейринг был бы вкусным)

Где спойлеры? Не... Просто сужу по первой книге Арции и по последней - Этерны) Прибавление заметно, да) Потому взяла смелость заявить о своих наблюдениях и выводах)

Люблю многозначные названия, в которых заложена возможность многомерного и многовариативного толкования. Да.
И действительно, порой не сразу становится понятно, почему текст назван именно так. *бывают неудачные названия, бывают просто нейтральные, но все же не так часто*Иногда еще название помогает точнее понять смысл, заложенный автором.
Вобщем, представляю, какой труд - выбрать правильное и единственно верное название)

Вот и я за то, что жанр ограничивает, впрочем, как и рейтинг. Ну да сделали для большинства, наверное. Хотя я понимаю еще пейринг выбирать, но выбирать только какой-то один жанр? Странновато. Если хорошо написано, читать можно любой жанр. Даже тот, который ты не любишь, будет интересен, хоть чем-то)))

Ну а Ричард - головная боль всея фандома) особенно тех, кто его оправдывает и защищает. (при этом говорит, что Камша персонажа слила ради своего удовольствия помучить и найти козла отпущения. Вот вроде как Руппи у нас теперь хороший, а Окделл - всея зло) Обидели аняняшечку. Я все же за объективную оценку. Никто из Окделла мировое зло не лепит. Просто он, такой, как многие, оказался близко к власти и показал себя во всей своей недалекой красе. Вспомнилось тут обсуждение на Оэголике, где народ рассуждал, что у нормального человека, здорового, не может быть таких противоречивых реакций в одной сцене (как раз сцену попытки отравления рассматривали, с цитатами), что Окделла сделали истериком. психом намеренно, и типо писать Вера Викторовна совсем не умеет, и последние книги - жуть ходячая. *ну убил меня "алвадик" в каноне. убил, но это не значит ничего)* (как я была тогда зла. как зла. Правда комментировать ничего не стала. Не уподобилась грызущим кактус канона) Только подумала тогда, что либо народ гонит, либо я совсем ничего не понимаю в текстах, даже со своим образованием... Подумала, потом забила. Дочитаю, когда выйдет последняя книга. Потом перечитаю, внимательно. И еще раз подумаю. Но всякую брехню и нытье слушать не буду.
Вот почему я тогда с огромным удовольствием прочитала твои отзывы. Они вменяемые, интересные, в отличие от большинства околокритики.

(что-то я тут разошлась, прости за нескромность и всякий бред. Но меня бесит, когда начинают усиленно и целенаправленно опускать автора, даже не дочитав книгу до конца. Автор не идеален, но это его мир, его текст и его право. Я могу ничего не понимать в битвах, оружии, нюансах какой-то исторической эпохи. Я не вижу нестыковок, но не считаю, что в книге много лишних персонажей и текста, и что текст стилистически ужасен и плохочитаем. Вот хоть прибейте. Да. можно гармоничнее выстроить все. И иллюстрации могли быть профессиональнее, и качество печати. Да много чего. Но у нас уже есть то, что есть. Спасибо, что вообще есть, а не лежит в темном углу стола. Есть замечательный мир, есть человек, потративший на него кучу времени и сил. И мир нам нравится. Зачем же его принижать? Не понимаю. Мыши плакали... кололись...)

Schico
А Стефан быстро погиб. Хотя да, пейринг был бы вкусным)
У них было богатое общее прошлое, а в это свято верю)).

Про спойлеры - это я о наличии другого поколения героев; так как раз будет та-а-акой простор для фантазии, красота просто

Просто кто-то читает исключительно romance (наверное), кто-то только ангст, мало ли. Просто я вообще считаю, что практический любой текст - это массовое смешение жанров; если он, текст, по-настоящему хорошо, там будет понемногу всего - и драмы, и любви, и страданий, и юмора, и приключений. Но это уже вопрос вкуса и цвета, конечно).

О Ричарде. Не выдержала душа поэта.Я могу понять писавших это - с той лишь позиции, что, влюбляясь в героя, мы его для себя оправдываем всеми правдами и кривдами. Только и крайности в этом вопросе тоже следует избегать. Чужое мнение, которое ты сейчас описала, - оно же изначально не выдерживает никакой критики. Камша не собиралась писать историю взросления, это же очевидно - Дикон не Гарри-свет-наш-Поттер! Это с первого тома не предполагалось как история развития, что, при желании, видится невооруженным взглядом. Например, по финалу КНК - хотя бы по этой цитате (Алва говорит Ричарду то, что потом уже в Шаре Судеб скажет о нём один из Катершванцев). Вера Викторовна хитро, по капле говорит нам о том, что такое Ричард. Она ещё оставляет ему какой-то выбор на момент финала ОВДВ, хотя понятно, что выбор у Ричарда только один (взять перстень, сдвинуть камень). И после этого выбора аняняшечкой ему уже не быть, потому что та гранула яда была билетом в один конец - билетом по наклонной плоскости.
Окделл, как и любой человек со сложным детством, идеологическим воспитанием и, как следствие, ограниченными мировоззренческими установками был склонен к фанатизму, властолюбию (компенсация: я беру якобы то, что принадлежит мне изначально по праву) и эгоизму. Его воспитывали как исключительного ребенка исключительного отца, что породило эгоизм. До поры до времени всё это пряталось глубоко, принимая формы высшей наивности и горячности. Катализатором стал постоянный пресс Штанцлера (кто знает, если бы не это, - вдруг Ричард усвоил бы уроки жизни правильно?) и - после, дальше - близость к Альдо. Она подтвердила ему его якобы исключительность.
На выходы из Лика Победы мы получаем политического фанатика с узким каналом восприятия окружающего мира. Всё. Он был таким - лишь в более мягкой форме - изначально. Не случись того бокала с ядом, он ещё мог бы быть небезнадежен, но...
Он был слепым кутенком, а вырос озлобленным глупым волчонком. Он упустил слишком много уроков, он упускал их с первой книги. У него были успехи, но он не закрепил. У Камши в этом, на самом деле, потрясающая мораль, по сути своей - против однобокости, закостенелости и фанатизма. Окделлу не хватило широты взглядов и умения быть благодарным.

А про качество книг Камши - да, она не Достоевский, но её язык, её стиль, - они хороши. У неё встречается совершенно изумительная игра слов, я уж не говорю про сюжетную игру характерами и событиями. Единственный недостаток СВС, на мой взгляд, - некая разорванность повествования, но это не мудрено, если сюжетных линий больше двух (а их там больше). В конце концов, - да - один масштаб вселенной, одна эта детальнейшая, реалистичнейшая проработка мира стоят поклона.

Просто всегда будут созидатели - и всегда будут критики. Злое мировое равновесие.

Moura У них было богатое общее прошлое, а в это свято верю)).вот же меня сейчас начнет преследовать это богатое общее))) (шахматы, прогулки, долгие вечера. свечи... а вообще у меня опять склероз и я не помню, было ли в книге то, как они в детстве первый раз встретились? вот это тоже хорошо придумывается и видится)*

Я уже жду, этого простора) *осталось Заклинателей дочитать и Несравненное право, да)*

А вот честно, кроме драбликов, наверное и невозможно написать жанрово чистый текст. Такой, чтобы был интересен. Как раз в смешении жанров и состоит большая прелесть. (не, оно, наверное, все же возможно, например детектив. Но куда интереснее читать детективное включение в более крупное произведение, где этот самый детектив будет только одной из линий большого многомерного мира). Наверное, тут сказывается любовь к эпичности и эпичным полотнам)

Я думаю, не случись бокал, было бы что-то другое. Ибо фанатичное всегда проявится. Тут оно проявилось глобально. Я опасаюсь фанатиков, и вообще какой бы то ни было фанатичности в жизни. Она просто страшна, не поддается никакому логическому исчислению, и ее ничем не перебьешь. Будешь лбом в стену долбиться, с предсказуемым результатом. Поэтому неудивителен провал Алвы, единственного, кто мог бы еще что-то сделать, и кто пытался делать. И тут вовсе не какие-то проклятья виноваты, как часто пишут в алвадиках.

Радует то, что созидателей, при их меньшем количестве, злобствующие все же не перевешивают.
Еще раз извини. Как-то оно резко вспомнилось и снова накатило.

Schico
Учитывая, что графы Гардани в принципе приближены ко двору, то Шандер и Стефан вообще могли вместе расти. Хотя я вот не помню про возраста - была ли разница (мне чудится, что Шандер старше Стефана, хотя не суть). А общая юность - это и первые влечения, которые вполне могли завязываться друг на друге, и к тому же - да - фехтование, прогулки, шахматы, вино... А потом Шандер влюбился и женился, но это уже такая мелочь.

Но куда интереснее читать детективное включение в более крупное произведение, где этот самый детектив будет только одной из линий большого многомерного мира).
Просто крайности - это всегда плохо. Чем многограннее текст, тем он больше берет за душу. то к вопросу о той же Камше - у неё, как в Греции, есть всё). Хотя романтические линии слабоваты, конечно (по крайней мере, этерноские, в Арции они полнее).

Поэтому неудивителен провал Алвы, единственного, кто мог бы еще что-то сделать, и кто пытался делать.
Вот - да! Это было так забавно – растить собственного убийцу, и так глупо все кончилось… (с) От войны до войны. Ворона часто обвиняют в безразлично-пренебрежительном, потребительском отношении к Окделлу, а это "растить" лучше всего говорит: он пытался что-то, сам того, быть может, не понимая, изменить в голове у этого мальчишки. Пытался - и не смог, потому что недооценил то, насколько Ричард внушаем. А внушать так, как Штанцлер (хитро, целенаправленно, ложью, по болевой) он не умел и не мог бы. У них - эра Августа и Рокэ - были слишком разные методы промывки мозгов, и победил в этом не Алва. Впрочем, меня радует лишь то, что Штанцлеру потом отозвалось.

Радует то, что созидателей, при их меньшем количестве, злобствующие все же не перевешивают. Еще раз извини. Как-то оно резко вспомнилось и снова накатило.
Да нет, пусть накатывает, мне это тоже не чужая (совсем не чужая, ты знаешь) тема. Я вообще считаю, что судить художника может только художник, и при том на порядок лучший, но большинству критикующих (не художников) этого не понять).

Влюбился, женился, но первого и самого важного друга не забыл) *так. надо будет пересмотреть пару глав, где народ только в замке появляется. а то загрызет любопытство. Вот почему сразу-то все детали не запоминаются. печально*

Ну, любовную линию всегда можно додумать) Чем мы чаще всего и занимаемся, с поправками небольшими)

Вот про Рокэ и Штанцлера подумалось (опять говорю уже тобой вроде сказанное, про ограниченность и прочее, только другими словами, да) И про честь, которая тут с Алвой и Диком сыграла злую шутку. У Штанцлера, живущего только для себя, с его готовностью сделать все что угодно, любую подлость ради своих целей, развязаны руки и широчайший выбор средств воздействия. Он и пользуется. У Рокэ на первом месте кодекс и честь, каким бы его в свете ни выставляли. И именно честь его и связала. Твердый стержень и принципы. В возможностях Алва не уступает Штанцлеру, да и во многом превосходит его, Но никогда убивать или что-то внушать не будет чужими руками. Только сам. Шпагой, едким или добрым словом, делом. Он всегда понимает и принимает ответственность за поступки. Рокэ живет для Талига, хотя трудно порой это заметить за его бесконечными распиваниями "Черной крови" и прочим-прочим.
Дик же оказался посередине. И середина эта, вопреки мнению народа, вовсе не оказалась золотой. Вроде и с понятием чести он знаком, почитает ее превыше всего, и живет не для себя одного (на словах). Но понятие у него далеко не практическое (дуэли по надуманным поводам практикой не назовешь). нашептанное, выпестованное матушкой и тем же Штанцлером. Изначально пустое и безжизненное. Поэтому так легко заполнилось большим потоком, натиском массы, которую всеми способами в него вталкивали. Рокэ был один, Штанцлеров вокруг оказалось множество. Пустую емкость они множеством, коллективно и заполнили. Очень быстро.

В критике должно быть рациональное зерно, а у нас же часто забывают, и критика превращается в личностный отзыв. Как везде, желающих "помалевать" много, а гениев и просто хороших творцов - единицы.
Критика - искусство и труд. Трудиться у нас часто не любят, а искусство не всем дается)

Schico
Влюбился, женился, но первого и самого важного друга не забыл)
И кто-то должен был быть с ним рядом после смерти жены. Я даже знаю, кто).
Ох, мне как-то даже вдруг захотелось перечитать избранные места в первой книге

Чем мы чаще всего и занимаемся, с поправками небольшими)
Просто иногда их можно развернуть чуть больше. Я, наверное, привередливая, но всё-таки как-то больше ждала от той же линии Робера и Марианны в СВС, да и все, насколько я знаю, ждали. Впрочем, хорошего всегда кажется мало).

В возможностях Алва не уступает Штанцлеру, да и во многом превосходит его, Но никогда убивать или что-то внушать не будет чужими руками.
Именно! Ты очень четко сформулировала то, что я кривыми намеками пыталась сказать выше. Это вообще иллюстрация абсолютно противоположных жизненных позиций: один гребет жар исключительно чужими руками, второй считает, что нет ни бога, ни черта, и всё сотворенное - дело исключительно рук человеческих и дело человеческого выбора. Он ошибочно и предоставляет Ричарду этот выбор. При этом не понимая, что Ричарду не нужен выбор, он не хочет выбирать, он хочет, чтобы решили за него. И находится Штанцлер, готовый легко всё решить за юного Окделла. Разумеется, Окделл верит ему и принимает его сторону. Ему не нужна свобода выбора. Ему нужно, чтобы им управляли.
Это, к слову, вообще свойственно людям с фанатическим радикалом - у них проблемы с самостоятельностью мышления. Именно поэтому потом, после смерти Альдо, Ричард окончательно съезжает с катушек и начинает думать и нести абсолютную чушь. Потому что он потерян, растерян. Потому что за него больше некому решать.

Изначально пустое и безжизненное. Поэтому так легко заполнилось большим потоком, натиском массы, которую всеми способами в него вталкивали.
В этом-то и беда. Поток был с обеих сторон, но победила та, что надавливала с силой, что вливалась в сознание насильно. Каким бы циником ни был Алва, он никогда не был манипулятором ради корысти. Если бы он вдруг решил давить на Ричарда, то переделал бы его на свой лад - и всё сложилось бы иначе. Но он оставлял ему возможность выбирать своё направление. Очень зря...

Я просто считаю, что одним тем, что он слушал Штанцлера, он предал и своего эра (клятва - вещь священная, что ж тогда заложник чести Окделл её нарушил?), и тех, кто был к нему добр (его же приняли! приняли, как своего! однокорытники в Лаик приняли, Савиньяки приняли...), да что там, всё, что мог, предал. Не могу, правда, меня аж передергивает, это болевая).

Критика - искусство и труд.
Воистину так. Причем иногда - труд больший, чем само творчество.

и я, и я - перечитать))

А вот в ситуации с Робером хорошо уже, что эта линия вообще есть) Ну не может же он вот прямо сразу так измениться) Надеюсь, в Рассвете нам ее еще покажут)

С Диком еще подумалось. (В голове мыслей куча, а выражаться сносно они не хотят. Печально.) По сути и Карваль за Окделла решал. И Дик, сам того не осознавая, подчинялся этому решению, пусть на деле и брыкался, городил чушь, и думал чушь. Потому его прыжок закончился ничем в настоящей жизни и чем-то очень странным и вымороченным - в жизни мистической. Ну а там Ричард снова выбрал знакомое. Другого варианта не было уже давно. *вот правда интересно посмотреть, с какого же момента. Вот здесь начинаешь чуть-чуть жалеть, что цикл оказывается такой большой, а ниточка может оказаться совсем маленькой)*

К сожалению, в клятве оруженосца ничего не говорится о том, чтобы не слушать никого, кроме Эра. А преданности Окделла не научили (он на самом деле и семье не предан, только высокой идее мести, в стиле Трагедий). Он за своей идеей просто не видел ничего другого, как часто и бывает. Вроде как все вокруг должны ему, как пострадавшей стороне. А сам долги отдавать Дик не умеет. (Тут история с проигранным кольцом показательна) *все больше и больше хочу перечитать. Кошмар. Столько надо будет посмотреть заново, новым взглядом, так сказать) По всем героям. * Он слишком любил трагедии, чтобы не оказаться в ее центре. И разыграл свою роль от начала и до конца (еще для памяти бы не мешало Шекспира перечитать. Ибо что-то меня очень сильно ассоциативно скребет, но вот что - понять не могу)* Марионетка высших роковых сил, в стиле древних греков. Только богов заменили реальные люди, а судьба сыграла саму себя.
Самое обидное, что Окделл так и не понял самого факта предательства. А предал он в первую очередь самого себя.
Ты меня останавливай. Ибо я могу долго вокруг да около разговоры разводить.
Не думай, я не ищу Окделлу оправданий)Сам он тоже виноват. Какие бы оправдания в его окружении не выискивались.

Schico
А вот в ситуации с Робером хорошо уже, что эта линия вообще есть)
Это да. У них, в принципе, была восхитительная линия развития отношений, были необыкновенно хорошо описанные мысли и мотивы Иноходца касаемо разрыва этих отношений - но очень скомканное примирение... Помню, как мы с подругой Арианой, прочитав их совместную сцену, сказали в один голос: "И это - всё?". Впрочем, я сейчас уподобляюсь тем самым критикам, за что мне страшно стыдно Автор не обязан оправдывать ожидания читателей в мелочах, как и ничьи вообще ожидания.

По сути и Карваль за Окделла решал. И Дик, сам того не осознавая, подчинялся этому решению, пусть на деле и брыкался [...] Ну а там Ричард снова выбрал знакомое. Другого варианта не было уже давно.
Слушай, очень интересная мысль, правда. Цепочка складывается абсолютно очевидная и очень ясная. Готовность Ричарда подчиняться тому, кто сильнее, почти инстинктивная. Срабатывает на автомате. А исходного момента, мне кажется, нет вообще. Ещё в самом начале направление его дальнейший жизни определяет Штанцлер сразу по приезде Ричарда в столицу (судьба великой Талигойи, а то ж), потом берет в оруженосцы Алва (Ричарду противно, зло, невыносимо, - но он идет, он дает клятву; он подчиняется обстоятельствам и силе, которой не может противостоять). Дальше мы уже говорили).

Причем ведь, если подумать, в клятве говорится: "Отныне бой герцога Алвы - мой бой, его честь - моя честь, его жизнь - моя жизнь". Подсыпая Алве яд, он в конце сцены серьезно собирался испить его с ним на пару, то есть в общем и целом проиллюстрировать это "его жизнь - моя жизнь", и от этого меня ещё больше коробит - от этого псевдо-благородства. Потому что в этом нет ни чести, ни искренности, - только трусость. Он испугался последствий - и решил покончить со всем одним махом. Его попытка "по чести" отравиться на пару с Вороном - это попытка избежать ответственности.

еще для памяти бы не мешало Шекспира перечитать. Ибо что-то меня очень сильно ассоциативно скребет
У Шекспира вовлеченность человека в трагедию, когда он не может этой трагедии не подчинить свою жизнь, - вообще лейб-мотив. Один Гамлет чего стоит. У меня личность принца Датского очень гладко ложится на Окделла, хотя это несравнимо, конечно. Ричард и Гамлет - не один ряд, бесспорно. Но трагедия и неизбежное, роковое развитие предрешенных событий - одно.

Останавливать даже не попытаюсь).

Не думай, я не ищу Окделлу оправданий)Сам он тоже виноват. Какие бы оправдания в его окружении не выискивались.
Да нет, я понимаю. Это скорее я сама пытаюсь найти в нём хоть что-то хорошее, оправдать его поведение и характер неадекватным воспитанием (я вообще всегда пытаюсь оправдывать нелюбимое), хотя прекрасно понимаю, что воспитание - лишь часть от общего, человека делает выбор. Выбирать Окделл не любил, а если выбирал, то не то, но об этом мы уже говорили, да

Ну, поворчать на автора мы все любим, но главное - оно в крайности не переходит, как у некоторых) *представила автора, погребенного под записками с "ожиданиями". Этакую сплющенную мумийку, усохшую в процессе воплощения всех этих ожиданий)*

Про клятву. Получилось-то все наоборот. Алва спасает честь Ричарда, защищает его жизнь, за него по сути дерется на дуэли. И прочее-прочее. Интересно получается, на самом деле. *Опять же, Алва показывает пример, а из уроков ничего не выносят*

Понамешала Вера Викторовна трагедий) Всяких разных. Я сколько их ни знаю, по историческим периодам и особенностям, черты почти всех можно найти.

Schico
Всем и каждому ведь всё равно никогда не угодишь, всегда найдется хоть один недовольный, а это не в коей мере не повод переписывать свои вещи

Да Алва вообще делает для Ричарда столько, если покопаться, что аж неловко как-то. За Окделла. Благодарить не умеющего априори (добродетельная Мирабелла не научила, у неё самой с благодарностями миру были большие проблемы). А ведь Окделл так и не понял, что ему много помогали. Он принимал всё как само собою разумеющееся, за что и поплатился. Вселенная, она требует гармонии - отдавай столько же, сколько и берешь.

это не в коей мере не повод переписывать свои вещивот где золотые слова)

*про себя* так вот откуда у Алвадиков ноги растут...
А вообще, наверное, цикл можно назвать циклом расплаты. В глобальном, в мелочах. Каждый герой, как и Кэртиана, за что-то расплачивается, получает по заслугам. В этом еще (не только в изломном хронотопе и мифологическом пространстве) эсхатологичность данной вселенной и произведения.

Schico
Я вообще, что автор должен и может (по крайней мере, имеет на то полное право) защищать свой текст когтями и зубами. Потому что текст - это всегда из души выращенное, ты с ним и себя защищаешь. Просто в этом тоже надо знать меру, защищать свои откровенные промахи тоже не комильфо

цикл можно назвать циклом расплаты
Абсолютно согласна. Это цикл долгов и назначенных цен, и они все там эту цену платят - за себя или за кого-то, рано или поздно.

*про себя* так вот откуда у Алвадиков ноги растут...
Так ведь, если посмотреть, фактически все алвадики или сводятся, или начинаются с харт-комфорта (Hurt/comfort) - один страдает, другой его спасает. Окделл попадает в неприятности, Алва его вытаскивает. Это самый распространенный для них вариант развития событий, причем не просто для них как для героев фика, а вообще как для личностей. Сценарий их взаимодействия в жизни мог бы быть только таким. И кому-то из них это рано или поздно надоело бы, имхо.

защищать свои откровенные промахи тоже не комильфо ну да такое, все же надеюсь, не так часто встречается)

А вот там, где Алву спасает Дик. Сколько ни читала - странные они, такие фанфики. Что-то в них есть неправильное *хотя если читать в отрыве от канона - вполне ничего так)*

Schico
Что-то в них есть неправильное
Идеализация в них неправильна. Чистый, аки агнец божий, но запутавшийся мальчик Дик - и добрый (только по первоначалу нехороший) благодетельный Рокэ, готовый в любую минуту протянуть руку помощи. Хотя бывают, бесспорно, и тексты, где этот харт-комфорт обыгран очень талантливо).

Moura бывают, бесспорно, и тексты, где этот харт-комфорт обыгран очень талантливо).да) *в сторону* Но Вальдмеер все ж милее) *все собираюсь дойти и почитать. Но домашние дела не дремлют)))*

Schico
Вальдмеер это сплошное awww, отп из всех отп и вообще). Я так немногие пейринги люблю, хотя Этерна на них вообще богата).

Moura Я так немногие пейринги люблюа какие еще, если не секрет? пейринги?)) Не только в Этерне.